Дайнюс Радзявичюс: Заказчик убийства журналиста был казнен. Это был последний смертный приговор в независимой Литве

Свобода СМИ имеет только три формата

— Хорошие новости по так называемому «делу БелТА» — практически со всех журналистов, проходящих по этому процессу, сняли обвинения. Плохая новость — редактора портала TUT.BY Марину Золотову судят… Можно ли представить что-либо подобное в Литве?

— Если честно, в сфере свободы СМИ существует только три формата, по которым можно оценивать ситуацию в той или иной стране.

Первый формат — средства массовой информации принципиально свободны.

Второй формат — СМИ частично свободны, но при этом задействованы определенные механизмы, заставляющие журналистов заниматься самоцензурой.

И третий формат — когда про свободу слова говорить гипотетически можно, но на деле невозможно.

Советую всем обратить внимание на международные рейтинги свободы слова Free­dom House, организации «Репортёры без границ». Там всегда можно увидеть группы стран, в которых свобода слова либо принципиально существует с некоторыми исключениями из правил, либо ее нет совсем.

Приведу вам пример с моим знакомым журналистом из Камбоджи. В 1996 году я навещал коллег из этой страны, и один из них совершенно искренне радовался, что сейчас журналистов не сажают в тюрьму за критику властей… Но при этом были введены страшные штрафы. Да, конечно, между штрафом и тюрьмой есть разница. При этом назвать всё это свободой слова никак не получается.

Что касается свободы белорусских журналистов, то это, в первую очередь, вопрос к вам самим — чувствуете ли вы себя комфортно, занимаясь своей работой, можете ли задавать неудобные вопросы и не ждать неприятного возврата? В каком положении находятся в вашей стране государственные и негосударственные средства массовой информации?..

В Литве государственных СМИ вообще не осталось, как и пропаганды в принципе. Я вообще не понимаю, почему, условно говоря, для «угодных» СМИ существуют какие-то поблажки и субсидии, а всем остальным просто приходится выживать. Этот показатель для меня самый главный. Свободными могут быть только независимые средства массовой информации. В любом другом случае за свободу нужно бороться.

— Дайнюс, скажите, чисто гипотетически может в Литве когда-либо возникнуть своё «дело БелТА»?

— Знаете, Александр, в любой стране это возможно. Аккредитацию у журналистов отбирают даже в Соединенных Штатах Америки. Свобода слова никогда не будет нормой, которая сама по себе существует. Свобода слова — это то, на что всегда хочется кому-то повлиять, посягнуть, растоптать. Это могут быть какие-то финансово мощные корпорации, определённые союзы.  

При этом лично я верю, что свобода слова обязательно появится, к примеру, в такой стране как Северная Корея. Ситуация там меняется стремительно.

Помните, каким мощным и «железобетонным» был Советский Союз? Про свободу слова тогда не могли даже мечтать. Мой знакомый журналист получил 8 (!!!) лет сибирских лагерей за то, что передал письмо редактору одной газеты.

Позже он признавался нам: «Коллеги, я на своей шкуре узнал, какова настоящая цена свободы слова. Я ни одного слова из этого письма не прочитал, но все равно получил восемь лет лагерей».

Наверняка наши коллеги в 37–38 годах прошлого столетия не знали, что в СССР когда-то произойдут серьёзные изменения. Еще в 1985 году журналисты не догадывались, что будет в 1990‑м году. Лично я надеюсь, что в Литве не настанет время, когда придется отстаивать права журналистов, на которые кто-то будет посягать.

— Вы как-то публично заметили, что теперь все внимание мирового общества обращено на Россию. В этой связи отношение к Беларуси стало более позитивным. И тем не менее наступление на свободу слова у нас продолжается, что и показало «дело БелТА». Какой ваш прогноз относительно дальнейшего развития этой ситуации? Именно вы сказали: «Не похоже, что Минск держит курс на свободу слова. Скорее наоборот. Он делает так, чтобы как можно больше её ограничить. И изменения ситуации к лучшему на данный момент ждать не приходится».

— Смотрите, в жизни человека десять лет — это большой срок. Государство также с каждым годом старается стать более зрелым и совершенным. Когда мы говорим про политику, то жизнь государства измеряется парламентскими, президентскими выборами. Так что любой срок работы политических сил, влияющих на общий климат в своей стране, измеряется позитивными изменениями. Поэтому я уверен, что нам сто и даже двадцать лет не придётся ждать этих самых позитивных изменений.

Вот возьмем Армению. Я там часто бывал и бываю. И могу сказать, что никто не ожидал, что там так быстро произойдут  серьёзные изменения и в обществе, и во власти. Я нигде и никогда не слышал заявлений от чиновников, которые бы публично заявляли своему электорату, что «завтра будет всё, как вы хотите».

Международная политика — это всегда какие-то приоритеты. Как говорится, ничего личного. Мы говорим про не очень хорошую ситуацию в какой-то стране, когда это может повлиять на твою страну, твой народ и твою семью. Тогда ты на эту страну обращаешь больше внимания. Например, про Северную Корею вообще не говорят кроме каких-то особенных случаев. Для нас она менее интересна нежели даже Антарктида. Но всё может измениться и в Северной Корее.

«Больших изменений в работе белорусских чиновников я не заметил»

— Вы нередко встречаетесь с нашими чиновниками. Скажете, на ваш взгляд, они меняются? Если да, то в какую сторону?

— Меня приглашают на ваши национальные праздники на уровне посольства, дипломатов, и я от этих приглашений не отказываюсь. Но мне сложно заметить какие-то конкретные изменения в их работе и поведении. Для этого надо постоянно встречаться с этими людьми и знать их конкретную работу в конкретной сфере.

Пока же могу сказать, что я не заметил больших изменений в поведении и работе белорусских чиновников.  Вот, к примеру, в Грузии изменения в работе чиновников сильно заметны. Я застал там реформы в полиции, и не оценить эти изменения было невозможно. Особенно в дорожной полиции. Я знаю, как менялись чиновники в некоторых других странах, когда занимался там специализированными тренингами. Но с белорусскими чиновниками напрямую я много не работал, и мне трудно их оценить.

— Комментируя «дело БелТА» для сайта Хартия’97 вы назвали очевидным, что «даже если и были какие-то нарушения, то власти применяют совершенно неадекватные для этой ситуации средства». «Обыски, задержания, аресты — все это совершенно сюрреалистично и абсолютно невообразимо в нормальном, правовом европейском государстве».

— Я работаю уже несколько лет в Союзе журналистов Литвы. И всё это время одним из приоритетов моей работы была полная декриминализация свободы слова. Это для меня является нормальным стандартом.

Ассоциация адвокатов Литвы и миссия ОБСЕ в Литве сделали очень много, чтобы из Уголовного кодекса было вычеркнут пункт об оскорблении того или иного человека или клевете, которые повлекли за собой уголовное преследование. Это принципиальный момент. В сфере свободы слова это и не эффективно, и не адекватно, и не цивилизованно. Потому что любое слово, даже оскорбительное, является частным мнением того или иного человека.

— В Балтии есть три журналистских Союза — в Литве, Латвии и Эстонии. Какой из этих Союзов наиболее демократичный и, как говорит современная молодежь, «продвинутый»?

— В Литве есть Союз журналистов Литвы, есть Пресс-клуб, есть Федерация спортивных журналистов. Подобные Союзы существуют в Латвии и Эстонии.

Я думаю, что сложно сравнивать наши профессиональные объединения. Но наш Союз, наверное, самый старый. В советские годы у нас был Союз журналистов. В то же время существовал подобный Союз в Соединенных Штатах Америки. В этом плане, наверное, история чем-то богаче наших балтийских соседей.

Свой Союз я очень люблю. Я работаю и стараюсь, чтобы он был сильнее, интереснее и перспективнее.

Хочу заметить, что государственные СМИ — это нечестно. Это пропаганда. Вы сказали, что изменений в области свободы слова к лучшему в Беларуси ждать не приходится.

Правда, вместе с тем должен сказать, что в будущем, и не таком далеком, такие изменения точно будут и в вашей стране.  Я в этом просто уверен. Ведь, наверное, все журналисты хотят, чтобы ими не командовали, не считали «приводным ремнем партии», выражаясь условно. К свободе слова всё равно будут настойчиво идти, и обязательно придут. Потому что этого требует теперешняя реальность. Я просто верю, что так оно и будет.

— Андрей Бастунец сказал, что мы сотрудничаем с Союзом журналистов Литвы еще с прошлого тысячелетия.

— Когда начинал реализовываться этот проект, я был простым членом нашего Союза, ну и позже заместителем председателя СЖЛ. Как раз в те времена мы пригласили вас на футбольный турнир, и в первый же год этого турнира команда Белорусской ассоциации журналистов его выиграла. Владимир Дорохов сравнял счет на последних секундах, а потом был забит и решающий гол в наши ворота. С тех пор команда белорусских журналистов играет на этом турнире в Литве.

— Надеюсь, Дорохов не повлиял на наши двусторонние отношения? Как вы относитесь к сотрудничеству с белорусскими коллегами, в частности, и с Белорусской ассоциацией журналистов в целом?

— Я не только радуюсь нашим формальным и неформальным отношениям с белорусскими коллегами, я ими горжусь. Как и отношениями с коллегами из Польши, всех балтийских стран. Вы ведь понимаете, что эти футбольные турниры только повод для встреч, сотрудничества, реализации каких-то общих планов и идей. Мы, журналисты, своим примером должны показывать, что конкуренция может и должна быть в рамках некоего цивилизационного поля или пространства. Будет это футбол или профессиональное соперничество.

Честно, я горжусь нашими отношениями с белорусскими коллегами. Это очень хорошие отношения. Это больше чем любой договор. Его не измеришь никакими деньгами.

— В прошлом году вышел специальный выпуск «Абажура», посвящённый как раз сотрудничеству с Союзом журналистов Литвы и сравнению медиа-ситуации в наших странах. Будут ли такие спецвыпуски выпускаться в дальнейшем?

— Я уверен, что мы должны иметь побольше контактов в самых различных областях. То, что журналистские сообщества должны общаться между собой, у меня нет вообще никаких сомнений. Я думаю, что наши редакции найдут еще возможность представить более полно жизнь белорусских журналистов. Тем более у нас работает сотрудник, который с белорусского переводит на литовский книги белорусских писателей и журналистов. Я даже не сомневаюсь, что в будущем у нас найдутся новые форматы сотрудничества.

Бастунец і Радзявічус дамовіліся пра супрацоўніцтва журналісцкіх арганізацый

— И как вы вообще оцениваете уровень белорусской журналистики?

— Скажу так. Он очень разный. И при этом я бы не делал общих выводов, потому что для меня самое главное — условия, в которых работают журналисты. И это очень принципиально: доступ к информации, свобода слова, действующее законодательство в сфере СМИ. Для меня важнее не сравнивать уровень литовских и белорусских журналистов, а условия, в которых они работают. Мое твёрдое мнение: коллеги из Беларуси в существующих условиях делают намного больше, чем могли бы сделать в таких условиях многие журналисты из других стран.

Знаете, однажды я читал интервью с Дмитрием Нагиевым, ведущим многих популярных российских ток-шоу. И мне понравилось его высказывание: «Наш талант опережает наши доходы». То же самое примерно можно сказать про белорусскую журналистику.

Однозначно, старания ваших журналистов опережают медиаситуацию на вашем рынке.

«Фигурально выражаясь, Россия закопалась в своих же окопах».

— Основная социальная сеть в Литве – это Фейсбук. Одноклассники, ВКонтакте и другие социальные сети — далеко позади. Молодёжь в своём большинстве русский язык вообще не понимает. Эта тенденция в Литве безвозвратная?

— Смотрите, русский язык теперь воспринимается как язык строительства стены между Россией и Европой. И из-за геополитики, в первую очередь, необходимость учить русский язык минимизирована в нашем обществе, потому что для  молодых люей возможность учиться, работать в разных странах мира решается очень просто. В этих странах разговаривают не на русском, а на английском, французском, испанском, немецком, китайском, арабском.

А самая большая страна, где можно было бы работать специалистам из других государств, ограждается от всего остального мира. Фигурально выражаясь, Россия закопалась в своих же окопах.

Жизнь государства несколько по-другому измеряется, чем жизнь человека. Молодые люди выбирают тот язык, который соответствует их ценностям и их образу жизни. Это объективно.

Если в России изменится отношение, в первую очередь, к Европе, в том числе и к Литве, то всё будет по-другому. Мои дети учат много языков, в том числе, и русский. Когда ситуация в геополитическом плане изменится, можно будет изменить и отношение к русскому языку. Две соседние с Литвой страны – Беларусь и Россия разговаривают на русском…И этому способствуют экономические интересы. Но при этом Российская Федерация должна как-то скорректировать своё отношение к ближайшим соседям.

— Ваше мнение, станет ли Беларусь разговаривать на своем языке?

— Язык — это народное достояние. И это достояние зависит, в первую очередь, не от каких-то формальных факторов, а от личного отношения. В XIX веке в Литве не было никаких условий и предпосылок писать и говорить на родном языке. Несмотря на это, нашлись люди в обществе, которые своей любовью к родному языку «заразили» ею абсолютное большинство своих соотечественников.

Выскажу собственное мнение: я уверен, что и через 20, и через 50 лет будут существовать и литовский, и белорусский языки.

Не может быть одной информационной платформы

— Новые медиа наступают и в Литве, и в Беларуси. Этот процесс безвозвратный?  

— Последние исследования показывают, что медленное чтение и подкасты сейчас в безусловном тренде. Они становятся более популярны, нежели традиционное чтение периодики.

Новые технологии точно не изменят человеческую натуру, которая слишком разнообразная и нередко традиционная. Эта натура никогда не согласится на какую-то одну информационную платформу. И все «предсказатели будущего» говорят не про конечный результат, а про определённые тенденции.

— Главный редактор 15 минут LT Раймудас Телентявичус заявлял, что «нам интересно, что происходит в Беларуси». Литовцам действительно интересны события в Беларуси?

— Да. Ведь Беларусь соседняя страна. Соседи — это близкие люди. Это как родня, как братья. Потому интересно всё, что происходит у твоих близких людей. Причем интересует и так называемая формальная часть, и неформальная. Многие наши СМИ пишут, что белорусы покупают в Литве и что не покупают, какие цены, как живут люди, чем они больше всего интересуются, как женятся, как разводятся, как относятся к проводимой властями политике, какие у них деньги, на каких машинах ездят. Всё интересно. И этим всё сказано.

— Дайнюс, несколько провокационный вопрос. Ведь соседи у вас эстонцы, латыши, русские, белорусы. С кем из ваших соседей наиболее комфортно?

— Нормальный вопрос. Затрудняюсь сказать. Нам комфортно практически со всеми нашими соседями. Если нет разногласий, всегда всё ОК.

К сожалению, есть вопросы с россиянами. Теперешняя Россия не любит Литву. Со всеми вытекающими.

Хотя совсем недавно было другое время. Мы, литовцы, его прекрасно помним. К примеру, на начальном этапе восстановления литовской независимости большая её поддержка приходила со стороны Российской Федерации. К нам было совсем другое отношение. Но, как показало время, это отношение меняется. И не в лучшую сторону.

А так мы рады всем своим соседям. Конечно, по менталитету, языку нам ближе всего балтийские страны. Но, к примеру, Украину мы тоже считаем своим соседом. Как и Грузию. Или, к примеру, Швецию, расположенную по ту сторону нашей «балтийской лужи». В этой стране живет и работает много литовцев. Что ещё могу добавить… Все соседи очень разные. А мы рады всем, кто к нам с добром.

— Скажите, журналистика какой страны вам больше всего нравится?

— Если говорить про соседние страны, то, наверное, Финляндии и Швеции. Не буду вдаваться в детали, но мне очень нравится вещательная политика этих стран со своими нюансами. Они очень любят сравнивать свои страны с другими государствами, делать соответствующие выводы, не боятся заниматься собственной самооценкой. Я учился в Германии, но мне, наверное, ближе именно вышеперечисленные страны.

Когда мы хотим внедрить что-то новое, всегда смотрим в сторону Финляндии и Швеции.

— А вообще, когда у вас стала меняться журналистика?

— Наверное, после развала Советского Союза. Где-то 20–30 лет назад. Как мы называем, в период возрождения Литвы. В 1989‑м году была такая первая сильная волна вокруг журналистики, сильно отличавшаяся от той, которая была в Советском Союзе. И это была самая мощная волна. Второй сильной волной стал момент, когда  журналистика обрела независимость. Этому помогли частные СМИ, приватизация, создание новых средств информации, «играющих» по новым правилам.

Далеко не все шло гладко. В 1999‑м году не стало денег для средств массовой информации. Условия литовского бизнеса довольно сильно ухудшились.

Вместе с изменениями бизнеса менялись и наши СМИ. Особенно хочу отметить улучшение качества литовских средств массовой информации. Подоспела новая волна, которая связана с качественными изменениями в литовской журналистике. Так что у нас только в последние годы было несколько «волн», причем разных и по качеству, и по влиянию на литовское информационное пространство.

Никто представителей четвёртой власти не «отстреливает»

— Вы сказали о востребованности расследовательской журналистики. Она будет задавать тон в ближайшем будущем? Ведь это требует сил, времени, средств, изменения менталитета тех, кто будет этой журналистикой заниматься… Это очень затратно.

— Это как сказать. Уже некоторые процессы в такой журналистике оптимизированы. Например, работа с данными сейчас намного проще и быстрее, чем это было несколько лет назад. Правда, в этой работе нужна, я бы сказал, настоящая мудрость. И несмотря на искусственный интеллект, принимать решение, что самое интересное и полезное для читателей, зрителей будут принимать не машины, а мы, журналисты. И это останется в тренде, как всегда и было в настоящей журналистике. Но журналистам надо будет чувствовать, чего ИМЕННО людям не хватает в это огромном потоке информации. Может, мудрости. Может, честного подхода к информации. А может, PR, рекламы, которые продвигают чьи-то интересы.

Уже можно сказать, что будет востребован журналист-наблюдатель, журналист-аналитик. И сейчас он нужен. Особенно таких журналистов не хватает в наших регионах.

Собственно говоря, наша профессия настолько интерактивна, что с течением времени она проще не становится. Скорее, наоборот. И много молодых людей выбирают более простые профессии, где можно больше и быстрее заработать денег.

— В вашем Союзе не смогли вспомнить, когда какой-нибудь чиновник предъявлял претензии к средствам массовой информации в целом и к каким-либо журналистам, в частности…

— Случается, что в социальных сетях звучат претензии в сторону отдельных журналистов или СМИ, бывают жалобы в комиссию по этике. Но, условно выражаясь, никто представителей четвёртой власти не «отстреливает», не сажает, не угрожает штрафами. Иногда нашим журналистам не дают информацию, потому что боятся, что плохо о них напишут. Время от времени наши политики чего-то хотят от журналистов, но могу точно сказать, что это для нас уже не критичный вопрос, а проблема отдельного человека с отдельной претензией.

Борьба с российским контентом на ТВ продолжается: что ожидает «Шурика» в Литве

Со своим уставом в чужой монастырь не лезут

— Неужели преследований журналиста за его острое перо в Литве нету вообще?

— Жалобы есть. Но уволить за острое слово тебя не могут. Как и посадить. Последний страшный случай с журналистом был в 1993 году — человека убили за профессиональную деятельность. Это первый и единственный журналист в Литве, так серьёзно пострадавший за свою профессиональную деятельность.

Организаторы этого убийства понесли наказание. Его заказчик был приговорен к смертной казни. Это пока первое и последнее смертное наказание в независимой Литве. Оно было исполнено в 1995 году по решению суда.

Практика показывает, что при обращении истца в суд на какого-либо журналиста обычно проигрывает первый.

У нас есть такая поговорка: «Если нет ни одного недовольного твоей статьей человека, значит, это плохая статья».

— Берете что-либо из современной белорусской журналистики или для вас это уже пройденный этап?

— Мы сотрудничаем с другими странами. Иногда даже делаем общую работу. И это самое главное. А выносить какие-то оценки этому взаимодействию сложно. То есть, существуют рабочие моменты, возникающие в любой совместной работе. Другой вопрос, когда приходит беда к твоим друзьям и коллегам….

Как говорили раньше, со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

— Артурас Паулаускас сказал, что главная угроза для Литвы социальное неравенство. К журналистике это имеет прямое или косвенное отношение?

— Абсолютно прямое. Человек должен развиваться, иметь возможность полноценно жить, работать, отдыхать. Должен иметь возможность выезжать за границу, ходить в театры, самообразовываться и так далее.

— Удачи вам во всём!