Мішэль Віята: На вайне намнога лягчэй, чым у дыктатуры ці паліцэйскай дзяржаве

Ураджэнец Польшчы Мішэль Віята больш за 50 гадоў адпрацаваў у Agence France Presse. Значную частку свайго прафесійнага жыцця журналіст правёў у «гарачых кропках». «Самае страшнае ўражанне ад вайны — гатовасць былых сяброў і суседзяў без вагання забіваць адзін аднаго», — распавёў БАЖ журналіст.

Мішэль Віята. Фота: БАЖ

Сваю кар’еру Мішэль Віята пачаў у 1972 годзе. І хоць зараз журналіст адышоў ад прафесійнай дзейнасці, БАЖ папрасіў яго падзяліцца сваім досведам працы ў экстрэмальных умовах. Каласальны прафесійны і жыццёвы досвед, будзе карысны беларускім журналістам, якія варацца ў надзвычайных умовах ужо 30 гадоў.

«Іранскі рэжым з лёгкасцю абвінавачваў журналістаў у шпіянажы»

— Вы працавалі ў Іране падчас імпічменту прэзідэнта Абальхасана Банісадра ў 1981 годзе, правялі дзесяць месяцаў (з 1994 па 1995 год) у ваюючай Босніі і Герцагавіне. Вы ўзначальвалі аддзяленне Agence France Presse у Расіі ў часы другой чачэнскай вайны. Як гэта — працаваць у дыктатарскіх краінах, у якіх, як выказаўся Лукашэнка, «часам не да законаў»? 

— Галоўная задача журналіста — даваць максімальна магчымую колькасць інфармацыі, але пры гэтым не дапусціць выдварэння з краіны. Інакш ніхто не зможа даведацца, што адбываецца ўнутры.

Так здарылася ў Іране. Я атрымаў сваё першае прызначэнне за мяжой падчас Ісламскай рэвалюцыі, якая адбылася ў 1979 годзе. Калі я прыехаў, усіх амерыканцаў ужо выправадзілі з Ірана. Спачатку Asso­ci­at­ed Press — нашага галоўнага суперніка, а пазней «папрасілі» і Reuters. Гэта адбылося праз памылку агенцтва: яны напісалі жартоўны артыкул пра аятолу, які загінуў у авіякатастрофе. Для іранцаў загінулы — пакутнік, а пакутнік — амаль святы, таму жарты над ім непрымальныя. Англічан выкінулі з краіны цягам 24 гадзін. І AFP засталося адзіным буйным міжнародным агенцтвам у Тэгеране.

Было няпроста. Іранскі рэжым з лёгкасцю абвінавачваў журналістаў у шпіянажы. Але пазней сітуацыя пагоршылася яшчэ больш, бо французскі прэзідэнт Франсуа Мітэран вырашыў у вайне паміж Іранам і Іракам  падтрымаць апошніх. Францыя пастаўляла Багдаду ракеты, якімі іракцы атакавалі Іран. Таму «любоў» да французаў была не вельмі моцная.

Але тым не менш асаблівае стаўленне існавала, таму што аятола Хамейні, які стварыў і ўзначальваў Ісламскую рэспубліку, працяглы час жыў у прыгарадзе Парыжа. Да нас у рэдакцыю прыходзілі розныя іранскія спецслужбы, на працягу некалькіх гадзін маглі рабіць ператрусы і перачытваць усе нашыя тэксты. А я казаў: «У нас нічога незаконнага няма, мы нейтральныя журналісты». Падчас майго знаходжання ў Тэгеране ўсё абышлося. Але пасля майго ад’езду некаторыя супрацоўнікі агенцтва проста зніклі.

— І пра іх ніхто ніколі больш не чуў?

— Дакладна так. Але мне асабіста значна горш прыйшлося падчас другой чачэнскай вайны ў Расіі, таму што тады нашага супрацоўніка ў Чачні Аліка Астамірава выкралі, катавалі і проста забілі. Яго западозрылі ў сувязях з узброеным супраціўленнем. Доказаў у спецслужбаў не было, але журналіст здабываў заявы паўстанцаў, якія мы распаўсюджвалі па ўсім свеце.

Кадыраўцам і ФСБ не спадабалася дзейнасць Астамірава, таму яго і выкралі «невядомыя» асобы. Значна пазней я даведаўся, што яго трымалі ў неафіцыйнай турме і катавалі, спрабуючы выбіць «кантакты». І ў рэшце рэшт яго забілі.

Для мяне гэта быў цяжкі час, я дагэтуль успамінаю тое, што здарылася.

«Спакой і вытрымка дапамаглі мне і ў Іране, і ў Расіі»

— Якімі якасцямі павінен валодаць журналіст, каб і працаваць у дыктатарскай краіне, і застацца пры гэтым жывым?

— Раскажу невялікую гісторыю. Я прыехаў на працу ў парыжскую рэдакцыю Agence France Presse. Стаю ў ліфце, і тут падыходзіць мой шэф. Глядзіць на мяне, глядзіць — і пытаецца: «Вы маглі б быць у панядзелак у Іране?» А гэта была пятніца. Мне б крыху часу падумаць, але гэта была цікавая прапанова для журналіста. Шэф абгрунтаваў сваё рашэнне так: «Ты з’яўляешся спакойным чалавекам».

Мяне сапраўды складана вывесці з сябе. Мяркую, спакой і вытрымка дапамаглі мне не нажыць асаблівых праблем падчас сустрэч з «рэвалюцыйнымі камітэтамі» ў Тэгеране ды супрацоўнікамі ФСБ і іншых спецслужбаў у Расіі. 

— З Расіі вас выдварылі?

— Не-не. У Маскве я працаваў пры першым Пуціне. Вядома ж, заходніх карэспандэнтаў не любілі, але тады яшчэ Расія праводзіла іншы знешнепалітычны курс, усе яшчэ спадзяваліся, што так ці інакш дамовяцца з Захадам. А потым паступова знешнепалітычны курс краіны развярнуўся ў бок канфрантацыі з Захадам.  Я з’ехаў з Расіі ў 2005 ці 2006 годзе, потым вярнуўся, каб ужо асвятляць вайну Расіі з Грузіяй.

Мішэль Віята. Фота: БАЖ

— Гэта значыць, агенцтва адпраўляла вас у рэгіёны, дзе ідзе вайна?

— Наша агенцтва велізарнае, многія журналісты працавалі ў больш небяспечных рэгіёнах: Ліване, Афрыцы. Калі я пабываў у Іране, шэф вырашыў, што я справіўся з задачай. Задаволены быў не столькі тым, што я пісаў, колькі тым, што я застаўся жывым. Тым больш, у Іране адбываліся вельмі важныя падзеі, якія ўплывалі на ўвесь свет: вайна з Іракам, барацьба за ўладу паміж левымі ісламістамі і правымі прыхільнікамі аятол. І мы атрымлівалі эксклюзіўныя навіны з Тэгерана на працягу многіх месяцаў. Таму мяне і надалей пасылалі ў «гарачыя кропкі».

«Кожны дзень хадзіў у морг і лічыў трупы»

— Праца журналістам у краінах, дзе ідзе вайна, — гэта пастаянна ісці па лязу нажа, пастаянная рызыка апынуцца ў турме ці быць забітым. У такіх надзвычайных умовах ці застаецца месца на выкананне правілаў прафесійнай этыкі?

— На вайне намнога лягчэй, чым у дыктатуры і паліцэйскім рэжыме. На вайне ўсё зразумела: абодва бакі страляюць, людзі забіваюць адзін аднаго. Гэта страшна, але вы проста даяце факты. Канешне, трэба прысутнічаць на месцы падзей — гэта не так ужо і цяжка, трэба толькі, каб вас не забілі.

Больш за ўсё я даведаўся пра вайну ў былой Югаславіі, у Босніі. Я знаходзіўся ў асноўным у Сараева, аблогу якога сербы вялі цягам многіх месяцаў. Там я бачыў вайну вельмі блізка, нават меў вельмі непрыемную задачу: кожны дзень хадзіў у морг і пералічваў трупы.

Я змушаны быў гэта рабіць, таму што баснійскія ўлады не хацелі даваць статыстыку забітых. Таму я проста накіроўваўся ў морг пры шпіталі і пералічваў свежыя трупы, якія прывозілі і складалі…

Самым жахлівым было бачыць, што такія людзі, як мы з табой, сербы, харваты і баснійцы, якія былі сябрамі па школе ці суседзямі, былі здольныя забіваць адзін аднаго без ваганняў.

І ўсё роўна на вайне было лягчэй, чым у Іране ці ў Расіі.

— Якія прынцыпы журналісцкай этыкі для вас былі абавязковымі? Ці здаралася парушаць іх з прычыны надзвычайных абставінаў? Напрыклад, садзейнічанне ўцёкам Абальхасана Банісадра з Ірана ў Францыю — наколькі гэта адпавядае этычным прынцыпам?

— «Садзейнічаў уцёкам» — здаецца, журналіст, які рабіў інтэрв’ю са мной, крыху перабольшыў мае заслугі (смяецца).

Насамрэч так усё і адбывалася. Абальхасан Банісадр быў першым прэзідэнтам Ірана, абраным дэмакратычным шляхам пасля Ісламскай рэвалюцыі 1979 года. Але радыкальнае (рэлігійнае) крыло рэжыму не заўсёды з ім пагаджалася: ён больш за 20 гадоў пражыў у Францыі, Еўропа наклала адбітак на яго светапогляд, на планы ўладкавання жыцця краіны. А ў Іране дэмакратыі не было. Банісадр зразумеў, што справа можа абярнуцца для яго дрэнна, і схаваўся. Тэгеран вялікі горад, там ёсць дзе схавацца.

У яго быў сябар, які працаваў перакладчыкам у нас у агенцтве. Прыходзіць да мяне і кажа: ці магчыма, каб вельмі важны чалавек схаваўся ў амбасадзе Францыі і адтуль паехаў бы ў Францыю? Ён не назваў прозвішча Банісадра.

Я быў шэфам офіса Agence France Presse, таму пайшоў да амбасадара. Амбасадар адвёў мяне ў месца, дзе, як ён думаў, не было жучкоў, і кажа мне: небяспечна прыводзіць чалавека ў амбасаду, бо, калі ісламісты захочуць узяць чалавека — возьмуць. У пасольстве працавалі толькі тры жандары, астатнія супрацоўнікі —іранцы. Яны нават не сталі б перашкаджаць іранскім спецслужбам.

Дык што ж рабіць? Амбасадар кажа: вось калі б чалавек паляцеў на самалёце ў Францыю, яго б прынялі. Я пераказаў размову перакладчыку. А праз некалькі дзён Абальхасан Банісадр прызямліўся ў Парыжы. Ён уцёк на ваенным самалёце: тады значная частка вайскоўцаў не падтрымлівала рэжым аятол.

Журналіст не павінен прымаць чыйсьці бок у канфлікце. Але перадача інфармацыі такога кшталту не парушае гэты прынцып.

СМІ Польшчы падзяліліся на два лагеры: за ўрад і супраць урада

— У 1983—1989 гадах я жыў у Рыме. Мяне паслалі туды найперш таму, што Папа Рымскі быў палякам. Я ураджэнец Польшчы, натуральна, размаўляю па-польску.

Я працаваў у Ватыкане, у Італіі таксама. У Рым тады прыязджалі многія важныя палякі, каб паказацца Папе Рымскаму, пагаварыць з ім і атрымаць парады. Я жыў у вялікай кватэры, таму многія палякі спыняліся ў мяне: некаторых я запрашаў на вячэру, а шмат хто проста заставаўся ночыць. Вельмі многія кантакты ў мяне завязаліся менавіта ў Рыме.

Але з Рыма я хацеў бы паехаць у Маскву. Шэф агенцтва адмовіў мне. Не таму, што я быў дрэнным журналістам (я тады ўжо гаварыў па-руску), а таму што палічыў за лепшае аддаць гэтае месца добраму рэпарцёру, які працаваў на вайне ў Персідскім заліве. На знак падзякі шэф прызначыў яго кіраўніком карпункта ў Маскве.

Тады я з’ехаў у Польшчу. Але не ў якасці рэпарцёра Agence France Presse —французскі ўрад паслаў мяне, каб я дапамог рэфармаваць агенцтва PAP. Больш за год я працаваў над гэтым. PAP з’яўлялася камуністычным афіцыйным інфармацыйным агенцтвам, якое пісала пра дзейнасць Палітбюро і Цэнтральнага камітэта партыі. Менталітэт у супрацоўнікаў быў страшны: калі яны не ведалі, як нешта зрабіць, то проста беглі праз вуліцу ў ЦК партыі, каб спытацца, што рабіць.

Я ўнёс шмат зменаў у агенцтве PAP. А потым вырашыў застацца ў Варшаве: да кантактаў, якія засталіся ў мяне з Рыма, я дадаў новыя.

Мішэль Віята. Фота: БАЖ

— За той год, калі вы спрабавалі рэфармаваць агенцтва PAP, ці ўдалося вам вытравіць камуністычныя парадкі?

— Вядома, не да канца. Я проста паказаў, як павінна працаваць інфармацыйнае агенцтва — на грамадства, а не на ўрад і не на кампартыю. На кожным сходзе (не толькі кіраўніцтва PAP, але і шараговых супрацоўнікаў) я паўтараў: мы працуем на грамадства. Калі мы пра нешта пішам, то павінны спытаць сябе: ці цікава і карысна гэта чалавеку з вуліцы, а не асобнаму міністру ці канкрэтнаму сябру кампартыі.

Мы памянялі кіраўніцтва PAP, некаторыя супрацоўнікі звольніліся самі.

Існавала практыка, што былых супрацоўнікаў спецслужбаў у выпадку правалу адпраўлялі ў «высылку» ў агенцтва: спакойна, у цэнтры Варшавы, заробак ёсць. Калі гэтыя «журналісты» ўбачылі, што сітуацыя змяняецца, некаторыя проста сышлі з агенцтва, больш хітрыя перайшлі ў бізнес.

У PAP працавала вельмі шмат маладых журналістаў, 25–30-гадовых, я не хацеў пазбаўляцца ад іх. Меркаваў, што яны могуць падладзіцца пад новыя парадкі. Была магчымасць паслаць людзей на стажыроўкі і ў ЗША, і ў Францыю, перабудаваліся нават некаторыя пажылыя журналісты.

— У 1992–1998 годзе вы ўзначальвалі польскі офіс Agence France Presse, затым з’ехалі. І вярнуліся ў Польшчу толькі ў 2014 годзе. Як змянілася польская журналістыка за гэты час?

— Журналістыка ў Польшчы стала вельмі палітычнай. У 90‑я гады адбыўся выбух свабоды: стала магчыма казаць на многія тэмы, раней забароненыя.

Пазней дэмакратычная прэса пачала зарабляць грошы. Паступова ў Польшчы ўзнікла, як мне здаецца, такая негатыўная з’ява, як палярызацыя грамадства. У грамадстве ўжо не было мноства розных поглядаў, засталіся толькі дзве пазіцыі. І СМІ (не ўсе, вядома, але большасць, самыя буйныя) падзяліліся на два лагеры: за ўрад і супраць урада. Нават зараз больш СМІ выступае супраць урада, чым за. Часам гэта не так і дрэнна, бо прымушае ўлады працаваць. Але, з іншага боку, палярызацыя СМІ аказалася празмернай — альбо чорнае, альбо белае.

«Кожны чалавек з вуліцы можа назваць сябе журналістам і публікаваць што заўгодна»

— З чэрвеня 2020 года па студзень 2021 года вы былі каардынатарам аддзела праверкі фактаў у AFP па Цэнтральнай Еўропе (Польшча, Чэхія, Славакія). З якімі праблемамі вы сутыкнуліся на гэтай пасадзе?

— Фактчэкінг можна назваць новым відам журналістыкі, які з’явіўся з прычыны рэвалюцыі ў інтэрнэце: кожны чалавек з вуліцы можа назваць сябе журналістам і публікаваць што заўгодна. Стварыць фэйк намнога прасцей, чым здабыць важную, сур’ёзную інфармацыю.

З гэтай з’явай трэба змагацца. Я стварыў аддзел фактчэкінгу ў Польшчы, затым у Чэхіі і Славакіі — усё гэта адзін рэгіён. Але, насамрэч, атрымліваецца не так паспяхова, як мы хацелі б.

Таленавіты чалавек напіша фэйк за дзесяць хвілін, запусціць — і праз тры гадзіны яго ўжо прачыталі 10 тысяч чалавек і больш. Наступствы фэйка трэба расчышчаць тры-чатыры дні: а за гэты час фэйк ужо ўвайшоў у галовы людзям.

Мы перш за ўсё працавалі з Face­book. Калі ў сацсетцы заўважалі важны фэйк (важнасць мы ацэньвалі па колькасці праглядаў), мы рабілі артыкул-абвяржэнне. Артыкул з доказамі і меркаваннямі экспертаў публікавалі на нашым сайце і адначасова адпраўлялі на Face­book. Сацсетка пазначала фэйк шэрым колерам і на шэрым фоне давала лінк на нашае расследаванне.

Напрыклад, падчас COVID-19 фэйкі набывалі шалёную папулярнасць. Асабліва ілжывая інфармацыя пра вакцынацыю. Мы іх абвяргалі, але без асаблівага поспеху.

Дарэчы, найчасцей кавідныя фэйкі прыходзілі з ЗША. Там склалася моцная супольнасць так званых «антываксераў», некаторыя ўдзельнікі называліся лекарамі, навукоўцамі. Пазней мы высвятлялі, што гэтых дактароў і навукоўцаў выкідвалі з універсітэтаў за ўчыненыя правіны. Але да таго часу фэйкі ўжо паспявалі разысціся па свеце.

Мы вялі пастаянную барацьбу з фэйкамі, але нельга сказаць, што яна заўсёды завяршалася поспехам.

«Калі ў Польшчы ўспамінаюць пра Беларусь, то гавораць пра міграцыйны крызіс»

— Працуючы ў Польшчы, вы, магчыма, звярнулі ўвагу на суседку Беларусь. Магчыма, у вас склалася ўласнае меркаванне наконт таго, што адбываецца ў краіне пасля 2020 года? У якім стане знаходзіцца беларуская прэса?

— Цяпер я ўжо не працую журналістам, а заняты ў інфармацыйным праекце, які фінансуецца Еўрапейскай камісіяй. Але жыву я ўсё ж у Польшчы.

Мішэль Віята. Фота: БАЖ

У Варшаве пра Беларусь гавораць у асноўным з прычыны міграцыйнага крызісу. Ён заўсёды падаецца як спецаперацыя Пуціна і Лукашэнкі. Нават больш першага — у Польшчы мяркуюць, што Лукашэнка робіць усё пад ціскам Пуціна. 

Да нас прыехала шмат беларусаў, і палякі задаюцца пытаннем: адкуль у іх такія грошы? На вуліцах шмат прыгожых новенькіх машын, вельмі дарагіх, на беларускіх нумарах. Потым мне патлумачылі, што такімі аўтамабілямі могуць у асноўным пахваліцца IT-шнікі.

Але мы добра ведаем, што Беларусь сёння — гэта дыктатура. У Польшчы склалася моцная беларуская дыяспара: ёсць Беларускі дом, беларускія СМІ, часам ладзяцца акцыі і маніфестацыі. Ёсць вядомы беларускі журналіст Анджэй Пачобут, які знаходзіцца ў турме ўжо пяты год, пра яго клапоціцца ягонае СМІ, вельмі папулярнае ў Польшчы. Але, на жаль, спробы яго вызваліць не прынеслі поспеху.

Аднак пра Беларусь мы ведаем няшмат, таму што асноўнае месца ў сусветных СМІ займаюць альбо Трамп, альбо Пуцін, Украіна і крыху Еўрасаюз. Мы памятаем, што ў Беларусі забівалі людзей, але зараз гэтая заганная практыка нібыта ўжо ў мінулым. Прынамсі, мы можам проста не ведаць пра гэта. Пра Беларусь мы ведаем, што там дрэнна, там паліцэйскі рэжым — і ўсё. Вельмі шкада, бо Беларусь не такая і маленькая краіна, сусед Польшчы.

Беларусь для Еўрасаюза — гэта дыктатура, на якую накладзеныя санкцыі. Але, на жаль, не праблема нумар адзін і нават не нумар чатыры.

— Сёння галоўны прынцып незалежных беларускіх СМІ, пераважная большасць якіх знаходзіцца за мяжой, — не нашкодзь. Нельга нашкодзіць найперш крыніцам інфармацыі, беларускім чытачам, родным і блізкім журналістаў, якія засталіся ў Беларусі. Якія парады вы можаце даць беларускім журналістам у выгнанні?

— Мяркую, што беларускія спецслужбы працуюць у звязку з расійскімі спецслужбамі. Таму размоў па Sig­nal з людзьмі ўнутры Беларусі яўна недастаткова, каб наладзіць поўную бяспеку.

Беларускім СМІ ў эміграцыі даводзіцца вельмі цяжка, таму што да іх прымяняюцца заходнія патрабаванні. Але існуе розніца паміж дэмакратычнай краінай і дыктатурай. Напрыклад, ананімная журналістыка недапушчальная на Захадзе, калі я прыходжу з ананімным артыкулам, мае босы незадаволеныя. Але калі інфармацыя мае вялікую важнасць для грамадства, і я змагу патлумачыць, чаму артыкул ананімны — возьмуць. Хоць усё-такі будуць патрабаваць спасылку на крыніцу з імем і прозвішчам.

Я толькі нядаўна даведаўся, што любы беларус можа быць прыцягнуты да адказнасці за сувязь з «экстрэмісцкім» медыя, нават рызыкуе патрапіць у турму. Я разумею, што праца ў такіх умовах вельмі складаная, але маіх тэхнічных парадаў недастаткова для іх бяспечнага існавання. Беларускія рэпарцёры смелыя, у іх ёсць тое, што я паважаю: яны любяць журналістыку і ведаюць, што неабходна абараняць свае кантакты.